Pomorskie Forum Eksploracyjne

czy ktoś może podać datę dzienną? Przypuszczam że miało to miejsce 23, 24 lub 25 marca.

Jakiekolwiek inne szczegóły mile widziane.

PS. Chodzi oczywiście o Wzgórze Focha vel Nowotki vel św. Maksymiliana vel Baltenberg.

Nieco póżniej - we wtorek, 27.03.1945.

pozdrawiam, M.

wielkie dzięki.

Kazik pisze na swoich stronach, że Sowieci zajęli Redłowo 23 marca, a 25 marca Niemcy wycofali się ma wewnętrzny pierścień obrony wokół portu, oddając m.in. Kamienną Górę. Czy to by oznaczało, że przez kilka dni (24-27 marca?) na Wzgórzu istniał mini-kocioł, w którym broniły się oddziały odcięte już od sił głównych w Gdyni?

Wzg Maksymiliana nie było "kotłem". Była to najbardziej wysunięta na południe niemiecka pozycja na gdyńskim odcinku frontu. 25 marca linia frontu przebiegała na Wzgórzu w okolicach ul. Redłowskiej. W tym samym czasie Rosjanie siedzieli już w okolicach Geanta. Czyli Wzgórze było otoczone tylko od południa i od zachodu. Prawdopodobnie 26 marca Niemcy wycofali się z wzg Maksymiliana na Kamienną Górę


to był cytat oficera 215DP. Dywizja ta wówczas zajmowała pozycje w lasach na wysoczyźnie za zach. od centr. Gdyni. Z tego punktu widzenia chodziło o zajęcie ostatnich pozycji ciągnących się wzdłuż krawędzi wysoczyzny.

We Flisowskim stoi napisane, że dopiero 27. udało się Rosjanom i Polakom wedrzeć na ulicę Steinstrasse / Czołgistów / Piłsudskiego. Próbowano już 26., ale to się nie powiodło (uszkodzony został m.in. czołg "121" por. Miazgi, ten z pomnika w Gdańsku).

26. Rosjanie weszli w rejon Geanta. Nie mogli przełamać się przez tory, wniosek z tego, że Niemcy nadal siedzieli na Wzgórzu. Nie ma nigdzie napisane w jaki sposób naciskano ich od południa, od strony Redłowa. Ale skoro Rosjanie spod Geanta nawiązali kontakt ogniowy z Niemcami na Wzgórzu w dniu 26. (Flisowski, str. 357), to znaczy, że Niemcom udało się powstrzymać napór także i od strony południowej. Wieczorem 26. wyrzucono Niemców za tor kolejowy (czyli na jego wschodnią stronę) - Flisowski, str. 363. Dopiero rano 27. zdobyto skrzyżowanie Piłsudskiego-Świetojańska i ruszono w dół, do portu. Stąd wnioskuję, że za zdobycie Wzgórza należy uznać 27. marca, choć zastanawia co dokładnie działo się na południowej części wzgórza (od Redłowa) pod koniec dnia 26.

pozdrawiam, Michał

napisałem bo zawsze lubie mieć odmienne zdanie na dany temat
A tak na serio to mój flisowski leży na bibliotecznej półce dlatego zostawiłem sobie furtkę
Posiłkowałem się Voelnerkiem wg którego 26 wieczorem linia frontu przebiegała już wzdłuż północnego stoku Wzg Maksymiliana [okolice kościoła]. Nie wiem czy siedzieli tam do rana, [może tylko do godz 23.59 ] w każdym razie ram mieli już za plecami ul. Piłsudzkiego.

Jeszcze raz dzięki.

O ile oryginalny tekst na stronie Kazika implicite sugeruje, że 25 marca Wzgórze było już w rękach radzieckich (co nie daje się pogodzić z Flisowskim), to po powyższym doprecyzowaniu wszystko składa się do kupy. Wychodzi na to, że choć centrum Wzgórza Sowieci zajęli 26 marca, to całkowicie opanowali je dopiero rano 27 marca, kiedy to walki przeniosły się w rejon Prezydium.

Swoją drogą, z powyższego wynika że walki o Wzgórze musiały trwać aż 3 dni. Skoro Sowieci zajęli płytę redłowską 23 marca (Kazik), a pod Prezydium dostali się 27 marca, to znaczy że 24, 25 i 26 marca usiłowali zejść z Redłowa do Piłsudskiego. Ma to sens? Może i ma.

**

A propos Kamiennej Góry. Skoro nie ewakuowano jej 25 marca, to kiedy? Chyba 27 marca? Z góry dzięki.

to twoja nadinterpretacja
Faktycznie tekst jest strasznie pomieszany i nie jest klarowny, ale o 25 marca na wzg Maksymiliana ne wspominałem.


tak to jak najbardziej słuszne stwierdzenie
23 - płyta redłowska [szpital i tamte okolice]
25 - okolice ul redłowskiej
26 - północna częśc wzg Maskymiliana

tyle że tam na górnym tarasie prawdopodobnie zbyt mocno się nie tłukli. Zakładam, że tam na górze linia frontu w tym czasie przesuwała się na północ z powodu obawy niemców przed okrążeniem. Główne natarcie szło dołem
Nie mam przy sobie flisowskiego, ale z tego co pamiętam, to był tam opisywany wjazd kilku radzieckich czołgów na kępę redłowską, chyba nie natrafiono na większy opór.

Spokojnie. Zapoznałem się z Twoim tekstem i na jego podstawie wyrobiłem sobie obraz walk w Gdyni. Uważam się za kogoś raczej typowego, więc moje wyobrażenie to chyba wyobrażenie przeciętnego czytelnika Twojego tekstu. Proponuję w związku z tym przeredagować nieco stronę, która:

1. zawiera (bez komentarza) cytat z oficera 215. DP o wycofaniu na "wewnętrzny pierścień obrony twierdzy Gotenhafen" 25 marca

2. Natychmiast po nim podaje wiadomość o ewakuacji Kamiennej Góry

3. W kolejnym zdaniu podaje informację o rozpoczęciu 27 marca ewakuacji z "terenu Gdyni".

Rzeczywiście nie wspominasz Wzgórza. Ale powyższe zestawienie jednoznacznie sugeruje, że Kamienną Górę ewakuowano 25 marca, a trudno sobie wyobrazić by Niemcy ewakuowali Kamienną Górę, ale trzymali nadal Wzgórze. To właśnie nazywam sugestią implicite. Aby ją zlikwidować, proponuję zamieszczenie powyższych uwag o walkach w rejonie Prezydium 27 marca rano.

masz w tym sporo racji. Jest jeden zasadniczy problem. Ta korekta wzg Maksymiliana to prawdziwy czubek góry lodowej. Tak naprawdę cały mój opis walk zawiera w każdym miejscu tego typu błędy. Ba! Są takie których jestem świadom, a poprostu nie chce mi się ich ruszać z uwagi na konieczność zmiany map. Tekst "opis walk" pisałem kilka lat temu. Z uwagi na istotne zmiany naszym stanie wiedzy, cały tekst nadaje się do napisania na nowo [ Beaviso może to potweirdzić ]
Teraz nie mam ochoty na drobne korekty. I tak w przyszłości całość pójdzie na wymianę.

poważnie? No to trochę mnie osadziłeś. Do tej pory stronę uważałem za rewelacyjną. Jej kluczowe segmenty załadowałem sobie nawet na twardy dysk, żeby mieć do nich dostęp w każdej chwili.

Witam!


W numerze 1/05 "Do Broni" jest artykuł o wyzwoleniu Gdyni. Są tam chyba podane daty zajęcia poszczególnych dzielnic, ale ogólnie sam artykulik to garść ogólników okraszona paroma zdjęciami. W nastepnym numerze ma być o Kępie Oksywskiej. Na pewno szkoda 12zł, ale chwilę w EMPiKu można postać i poczytać .


pozdrawiam
darek6

dzięki za wiadomość. Pismo kupiłem.

Wspomniany artykuł jest dość ogólny, niemniej zawiera kilka ciekawych szczegółów. Co do dzielnic to pisze tylko, że 21 marca zdobyto Wielki Kack, 22 marca zdobyto Orłowo i Kolibki, 24 marca zdobyto Mały Kack, 25 marca miało miejsce „głębokie włamanie w niemiecki front w Redłowie i Witominie”, a 28 marca „całe centrum miasta wraz z reprezentacyjną ulicą Świętojańską jest już w rękach rosyjskich i polskich”.

Jak widać już z powyższego, kilka dat się nie zgadza (z tekstu Kazika zrozumiałem, że Wielki Kack Sowieci zdobyli 20 marca, a Mały Kack 21 marca). Fałszywa wydaje mi się też rewelacja o Świętojańskiej „w rękach polskich” (chodzi chyba o I Brygadę?). Wreszcie w tekście pojawia się wiadomość że Dohnasberg Sowieci zdobyli 18 marca, a Kazik pisze 21 marca.

A ja natomiast pokuszę się o stwierdzenie, iż Donas padł co najmniej 23. marca, być może nawet rano 24....

Jest totalny burdel w źródłach. Oryginalna relacja oficera sztabu 227. ID mówi o 23. marca, opracowanie niemieckie powojenne mówi o 24. marca, a jeszcze inne syntetyczne opracowanie niemieckie nie podaje dokładnej daty, ale umiejscawia utratę Donasu w okolicach 18-19.03.

Ale co ciekawe, i co już podkreślałem, oryginalna relacja mówi, że d-ca GR 366, Schewe, miał przyznany już wcześniej RK. Ale wcale nie widnieje na listach kawalerów, sprawdzałem (są w necie)!

Kazik, skoro oficer sztabowy 227. pisze 23 marca, to na podstawie jakiego źródła podałeś, że Donas padł 21 marca?

Tak w ogóle to http://id227.de podaje, że wspomniany oberstleutnant Schewe służył w 2. kompanii z I. batalionu z 412. pułku piechoty (a nie 366!). Notabene w szczątkowych wykazach imiennych 227. znalazłem, że w dowództwie II. batalionu tegoż pułku służył jeszcze jeden Schewe, tym razym major. Wspomnianej anonimowo przez beaviso relacji, opracowania i syntetycznego opracowania nie znam.

Ta sama strona podaje, że dowódcą 366. IR był nie Schewe, ale niejaki oberst Mikulicz. Niestety nie wiadomo, o jakim okresie jest mowa. Co do RK to fakt, jedyny zamieszczony tam Schewe pochodzi z krigsmariny.


wspomniana strona 227. podaje, że 28 marca oddziały tej jednostki walczyły jeszcze na Kamiennej Górze. Chyba brednie? Tym bardziej, że tego dnia oprócz Steinbergu oddziały 227. miały rzekomo walczyć jeszcze w Großkatz, Kleinkatz, Vitomin i Oxhöft - wychodzi na to, że 227. sama broniła całej Gdyni.

chodzi mi o tego typu błędy, które wypominasz w przypadku wzg MAksymiliana - czyli niedomówienia, wybiórczy opis poszczególnych odcinków frontu. Same fakty i daty zawarte w tekscie są w miarę sensowne Za to mapy są już nieaktualne.
Owszem Schewe służył w 2. kompanii z I. batalionu z 412. pułku piechoty, ale w którym roku??? Trafiłeś na liste dowódców, na której nie ma podanej daty sporządzonego stanu!!!
To samo tyczy się twojego oberst Mikulicz. Dowódcy na froncie zmieniali się jak przysłowiowe rękawiczki.
Tu nowej historii nie wymyślisz. Na donasie na pewno siedział 366 IR! Swoje domysły opierasz na liście dowódców na której nie ma żadnych dat. Obecność 366IR na donasie potwierdzają wszystkie niemieckojęcyczne książki.
Czy mógłbyś podać bezpośredniego linka do tekstu na stronie w którym mowa jest o 28 marca? Jakoś nie moge tego tam znaleźć.
Co do dat to Beaviso zauważ że pewne niemieckie opracwanie które podaje datę Donasu 24. III podaje również datę dotarcia Rosjan do morza jako 24. III. stąd moje obawy co do wiarygodności tego tekstu.


tu znów ten sam problem co przy wzg maksymiliana. Nie możesz snuć tak dalekich domysłów z tekstu na stronie. Do tego dochodzą problemy z podziałem administracyjnym. Np Bernardowo które należy do MAłego Kacka zostało zdobyte 21 marca. Okolice Szkoły Podstawowej nr 13 [też Mały Kack] zostały zdobyte 23 marca.
Windows - masz zakaz wyciągania domysłów z tekstu na mojej stronce
Tam podaje wybiórcze fakty, które zostały opisane w publikacjach. Wiem co się działo na ok 30% długości linii frontu. pozostałe 70% faktów jest mi nieznanych.
I jeśli przeczytasz kiedyś że to oznacza że 22 marca Rosjanie dotarli do Orłowa i Kolibek. a front wokół Gdyni przebiegał przez Redłowo - Mały Kack - Witomino - Chylonię - Kazimierz - Rewę. Jeśli o innych dzielnicach nie wspomniałem, to znaczy że w momencie pisania tamtego tekstu nie posiadałem takowych informacji.

no właśnie?


a broń cię panie boże. Ja nic nie wypominam. Nie bierz tego tak personalnie. Wiedzę o walkach w Gdyni w 1945 czerpię niemal wyłącznie z Twojej strony, którą zresztą uważam za znakomitą, i żadne wypominanie mi nie w głowie. Staram się wyjaśnić to, czego nie znalazłem w tekście lub czego nie rozumiem.


wiem, wiem. Napisałem to powyżej czarno na białym. Nie irytuj się tak.


Zauważ, że ja nie kwestionuję tego że Dohnasbergu bronił pułk 366. Znajduję natomiast informacje, które rzucają wątpliwość na rolę wspomnianego Schewe.


A tu się akurat mylisz. Jak w większości armii świata, również w armii niemieckiej bardzo dbano z zachowanie tożsamości nie tylko dywizji, ale również pułków, i przerzucanie oficerów z jednego pułku do drugiego nie należało do normalnej praktyki. Co oczywiście nie znaczy, że nie miało to miejsca. Jeżeli wspominany dowódca 366. Mikulicz zginął, to mógł go zastąpić zdolny oficer z innego pułku, choć normalnie powinien to być ktoś z 366.


http://id227.de/Dokumente_html/division ... eaa227.htm


figa z makiem. Wyciąganie wniosków na podstawie przeczytanego tekstu to moje konstytucyjne prawo i chrześcijański obowiązek. Ale zawsze możesz mnie zabanować. Obiecuję, że nie będę pchał się oknem pod nowym nickiem.

Spokojnie Panowie

A czy możliwe było po prostu odcięcie grupy na Donasie i dojście do morza bez uprzedniej likwidacji oporu na tej górze? No jasne że tak, bo przecież siedziała tam piechota na stanowiskach defensywnych i można sobie było w nocy ich po prostu obejść, odizolować i zostawić na deser (ładny mi "deser"...) Wydaje mi się, że jest to prawdopodobny scenariusz.

Co do Schewe to nie widzę powodów, dla których nie miałby być on d-cą GR366. Byłem na stronce o 227.ID i pamietam go jako d-cę batalionu w GR412. Wyobraźmy sobie teraz sytuację, że GR366 traci poprzedniego d-cę (o co w 1945 było baaardzo łatwo) i na jego miejsce sztab dywizji wyznacza wyróżniającego się d-cę któregoś z batalionów dywizji, w tym przypadku z bratniego GR366. Nie widzę sensu sztywnego trzymania się "ścieżki kariery" w ramach jednego pułku, bo wtedy niektóre jednostki zostałyby bez doświadczonych dowódców, a inne miałyby "dziadków" w nadmiarze.

Ale uwaga "windowsa" jest ciekawa, choć nie może obalić hipotezy dowodzenia GR366 przez Schewe, bo Kol. "windows" niedokładnie zapoznał się z formą prezentacji stanowisk dowódczych na stronce o 227.ID. Kazik zresztą też nie

Oto mój wywód:

Proszę o wytężenie wzroku i umysłu.......... Jedziemy!


Lista nazwisk jest niezależna od daty, zauważcie! To nie jest stan na jakiś dzień, lecz pokazuje całą chronologię obsady stanowisk. Gdzieniegdzie jest chyba po 10 nazwisk na danym stanowisku - kto kolejno dowodził. Najwcześniejsi są na górze, a ci z 1945 na dole. Zatem Oberst Mikulicz prawdopodobnie dowodził GR366 znacznie wcześniej, pewnie jeszcze jako IR366. Po nim dopiero był Maj. Wengler (ten sam co późniejszy Gen.Maj. Wengler, d-ca dywizji). A potem nic, co ewidentnie wskazuje na brak danych!!! I jest zatem miejsce na Schewe i może kogoś jeszcze przed nim. A i Schewe został przecież zastąpiony na stanowisku d-cy II./GR412 przez por.(!) Wentzeka. Wcześniej Schewe, jako porucznik dowodził kompanią tego pułku. A w międzyczasie, jako kapitan, był prawdopodobnie w ogóle poza dywizją.

Wnioski:
- Nie ma zatem prostej ścieżki kariery w ramach pojedynczego pułku,
- Schewe sam został zastąpiony na stanowisku d-cy II./GR412 przez Wentzeka
- Brak danych nt. kolejnych d-ców GR366 po Maj. Wenglerze, a zatem brakuje co najmniej jednego, bo od lipca 1944 Wengler był już Gen.Maj. i objął dywizję
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Per ... engler.htm
Wengler dowodził GR366 od 1942 do 22.07.1944, przechodząc przez kolejne stopnie pułkownikowskie. Ale kto objął GR366 po nim - tego nie wiadomo, bo strona www.id227.de nie podaje kolejnych nazwisk, a te musiały przecież być!!!

Podsumowując:
Z zebranych faktów wynika, że nie wiemy kto dowodził GR366 od lipca 1944 (nie ma tego na stronie). Nasz bohater szczególnej troski - Schewe, jako major, opuścił stanowisko d-cy II./GR412, bo miał przynajmniej 2 następców (Wentzek i ktoś). Gdzie trafił jako podpułkownik? Jest bardzo prawdopodobne że właśnie jako d-ca GR366 w 1945 roku. Z pewnością nie ma żadnych podstaw aby temu zaprzeczyć.

pozdr, M.

może być. Najpierw jako oberleutnant Schewe dowodził 2. kompanią w I. batalionie w 412. pułku, a potem (może ze szczeblami pośrednimi w miedzyczasie) już jako Major dowodził całym II. batalionem w 412. pułku. Ponieważ na tym stanowisku miał co najmniej dwu następców (Wentzek, Bauch) niewykluczone, że awansował na oberstleutnanta i objał wyższy szczebel dowodzenia. Normalnie powinien to być cały 412. pułk, ale jeśli jego dowódca szczęśliwie jeszcze żył, a do Walhalii teleportował się dowódca 366. pułku, nasz ulubieniec mógł zostać jego następcą.

Jest tylko jedna wątpliwość. Skoro właściciel strony Herr Burkhard Naumann tak pracowicie dokopał się nazwisk nie tylko dowódców batalionów ale nawet kolejnych dowódców kompanii i służb, włącznie z pełną obsadą dowódczą poszczególnych abteilungów zwiadu rowerowego, to dlaczego nie znalazł nazwiska dowodzącego, bagatela, całym pułkiem?

Na wszelki wypadek napisałem mu maila z prośbą o sprawdzenie kwestii dowodzenia 366. przez Schewego.

A tak dla równowagi, czy ktoś wie kto dowodził pod Donasem ze strony niezwyciężonej Raboczo-Krestjanskiej?

Hej,

Dzięki za uważne przeczytanie mojego postu Dobrze że napisałeś tego maila. Na pewno ktoś jeszcze dowodził GR366, bo wymieniony jest jako ostatni Wengler. A ten katapultował się w VII.1944 wyżej (do Walhalli dopiero pod koniec kwietnia 1945 na mierzei).

Kto od lipca 1944 po Wenglerze????

Gdzie Schewe po tym, jak zastąpił go Wentzek?

Mam nadzieję, że mail z Niemiec to wyjaśni. Też chciałem takiego napisać, ale z moim czynnym niemieckim piszę w tempie 1 linii na 5 minut

Ale mnie zżera ciekawość kto zacz kryje się za nickiem "Windows 3.1"...
Widzę tu wysokiej klasy dociekliwość, dobry styl i ortografię, drążenie szczegółu...

pozdr, M.